叶刘淑仪：没有祖国就没有香港的今天

我研究过香港的历史，英国政府在香港花钱的唯一特例是，第二次世界大战以后的几个月，英国公务员的薪酬没有人支付，所以要从老家汇钱过来给他们发工资。除此以外，英政府根本没有在香港花过钱。
　　叶刘淑仪被称为香港的“铁娘子”。从1975年开始，她在香港政府工作了整整28年，先为文官，再做武将。1996年，她出任人民入境事务处处长，成为首名获委任出掌纪律部队的女性。1998年，升任保安局局长，掌管着香港6万多名纪律部队人员。
　　在保安局局长任上，叶刘淑仪作风强硬、敢说敢做，先后处理了不少棘手问题，数度成为传媒焦点。2003年7月，叶刘淑仪突然宣布，以私人理由向特区政府提出辞职。其后，她赴美国斯坦福大学学习东亚研究课程，并获硕士学位。
　　2006年6月，叶刘淑仪重返香港，创办了智囊组织——“汇贤智库”（Savantas），并在报章发表了其硕士论文《香港的民主发展：过去、现在与将来》，引起港人热烈讨论。

　　回归前的政改影响今天依然存在
　　《凤凰周刊》：在回归交接的整个过程中，你印象最深刻的事情是什么？
　　叶刘淑仪（以下简称叶）：1996年到1997年，我担任英方的专家小组组长，中方的组长就是陈佐洱先生。印象最深刻的是当年政改的争拗影响了我们的工作。
　　比如在临时立法会还没成立，英方给我们的指示就是尽快为居留权立法。后来成立了临立会，临立会也想为居留权立法，那么我们得到的指示就是，要一百八十度的改口说，不需要立法，行政安排就可以了。所以政改的争拗对香港的影响很大。
　　其实我们在九七回归之前已经达成了一个共识，但没有公布出来，也没有根据这个共识立法。所以7月1日、2日公众假期以后，3日就有很多内地人来争取居留权。而我们要等到7月9日才紧急立法通过修订人民入境条例，详细列出什么人具有居留权。
　　随后引起一连串的诉讼，后来又有很多的游行示威，并发生了入境处纵火案，导致两个人死亡。所以我觉得，彭定康搞这个政改，对香港有很多负面的影响，影响了我们对很多事务的处理。
　　《凤凰周刊》：对于2000年的入境处纵火案，你当时是怎么应对的？
　　叶：我很难过啊。我的一位同事去世，还有一位姓林的年轻人，也因为受到别人的摆布，失去了自己的生命。有关居留权的诉讼起码有一万宗，花了很多的精力，很多人受到误导，留在香港多年，浪费了时间，我觉得很可惜。
　　《凤凰周刊》：这种影响到现在还存在吧？
　　叶：现在还有一些诉讼，不过已经降到了几十宗，但浪费了香港纳税人很多的钱。其实我们中英小组的共识，居留权的安排跟回归前根据英国人的《英国国籍法》是一样，不是任何一个人在境外生的孩子都有居留权。必须是孩子出生的时候，孩子的父或者母具有居留权。
　　来香港出生的孩子也是，必须父或者母具有居留权。现在，内地孕妇来港产子的问题，就是因为没有好好解决居留权的问题。到现在还有问题，很可惜，很可惜。

　　谈问题不能唯政治化
　　《凤凰周刊》：你是2003年到美国去深造的，你如何评价从1997年到2003年期间在特区政府的工作？
　　叶：我觉得，刚回归的几年，是最困难的。因为当时很多人，包括外国的媒体啊，本地一些人士、一些政党，对一国两制的信心不够，很多问题都给政治化了。
　　比如我们的《公安条例》，就被指为恶法，其实这个《公安条例》完全是不严厉的，我在美国生活了3年，他们的公共安全条例，还有美国警察的执法方法，比我们严厉得多，美国的传媒也经常严厉批评他们的执法。
　　香港当时一个挺好的条例，被描绘成“恶法”，就是因为政治背景。很多日常的执法问题都被政治化。比方这个张子强（编者注：其人被称为香港头号悍匪，在内地及本港犯下多宗重案）的问题，我一接任的时候，香港没有人报案，我怎么去抓他呢？
　　他曾在内地犯法，内地抓到他，去审判他，是完全合情合理的。但我们还是受到批评，说我们放弃香港的司法管辖权，都是把执法的问题政治化。因为很多人强调“以两制抗一国”，所以刚回归的头几年，老实说，我们承受的压力最大，受到很多政治化的攻击。
　　《凤凰周刊》：现在的香港，对一国两制以及内地是怎么看待的？
　　叶：现在好多了，3年以后我回来，觉得大气候好得多。第一，国家的表现好，国家的国力越来越强，在国际舞台上扮演越来越重要的角色，这是有目共睹的。回归以前很多香港人对国家的一些担心都慢慢消除了。第二，国家落实一国两制确实很规矩，没有随意地干预我们。所以，香港人、国际媒体、外国政府，对一国两制的信心加强了很多。
　　自从金融风暴以后，香港经济低迷了好几年，通缩起码6年，要不是国家帮我们忙，出台自由行措施，给我们最好的公司在这里上市，给我们人民币的服务，我们的复苏肯定要困难得多。我想这是香港人心里知道的。
　　我觉得从前殖民地年代是不同的，英国人是为香港提供了好的制度，这是毫无疑问的，健全的法制，反贪污的安排，教育，好的公务员系统，但是英国人不肯在香港花钱。
　　我研究过香港的历史，英国政府在香港花钱的唯一特例是，第二次世界大战以后的几个月，英国公务员的薪酬没有人支付，所以要从老家汇钱过来给他们发工资。除此以外，根本没有在香港花钱。香港的钱，都是香港人自己赚来花在自己身上。
　　现在，我想香港人都是知道的，没有祖国的强大，没有祖国的支持，就没有香港今天的繁荣。

　　政府公信力引起的误会
　　《凤凰周刊》：2003年为什么会选择到美国去进修？
　　叶：我工作了20多年，在官场觉得很累，很想改变一下生活的方式，过一些简单一点、健康一点、朴实一点的生活。而且，我独自照顾我的女儿，很困难（编者注：叶刘淑仪之夫叶文浩因病于1997年去世），她在香港的学习成绩也很一般。我觉得应该给她一个机会，我自己也想回校念书。所以，2002年我就开始向美国方面申请，2003年春我向董建华先生提出辞职，7月就去美国。其实跟这个23条游行是无关的。
　　《凤凰周刊》：但是当时“23条立法”在香港、在国际上还是引起了很大的反响。
　　叶：当然，对我是一个很大的打击了。我想，当时特区政府觉得，已经回归了5年了，也是应该为国家安全立法的时候了。第二届特区政府也刚刚开始，是一个好的时机。但是，想不到，从2002年9月我们把这个建议推出，2003年春天因为有SARS，整个社会风气转坏得很快。一方面是SARS，另一方面是经济的萧条，特别是负资产，很多人的房产价值下跌一半，很多人失业，很多的怨气。
　　后来我看到香港中文大学王家英教授做的民意调查，原来在2003年4月，香港特区的公信力下跌到26%，那么就是说，当时政府说什么都没有人相信。所以，在这样恶劣的气氛之下推出国安条例，就引起很多的误会。
　　当然，也有很多人故意把这个条例“抹黑”，抹得很厉害。有很多谣言，比方说，要参加7月1日的游行，因为是最后一次了，诸如此类。香港的老百姓也没有兴趣详细研究我们发的传单。
　　我们做了很多的比较，比如香港的条例跟外国的条例，我们建议的条例跟殖民地时期的条例。其实，我们建议的比现在的条例还要宽松，但因为当时气氛不好，怨气很大，没有人有兴趣去研究。很可惜啊。我听到一个笑话，一些老百姓说：为国安立法没有问题，但是一条就够了，为什么要23条？（笑）
　　《凤凰周刊》：这就是说，当时推出的时机不是很好？
　　叶：当年是难以判断的。回归已经5年了，第二届政府开始，应该为国家出一点力，尽一点责任。至于后来的SARS、经济危机，我们在2002年9月的时候是无法预测的。
　　《凤凰周刊》：你如何评价你与董建华先生的合作？
　　叶：董先生一个很好的人，对我也很好，我很尊敬他。他是一个忠厚的老实人，现在他很忙，我见他的机会不多，但每次见到他都感到很亲切。

　　原来推行民主不是这么简单
　　《凤凰周刊》：在斯坦福大学你是主修政治学？
　　叶：本来是研究中国文学的。我想转行，研究一些压力没有这么大的题目（笑）。退隐下来的人就研究一下文学吧。
　　早年在香港大学我念的是英国文学，我没有机会好好的念中国文学，我连最有名的《红楼梦》也没有看过。所以，我决定好好念一念中国的文学、哲学。第一年是念文学，第二年还是念文学。
　　后来，东亚研究的硕士课程录取了我，我需要交一个论文。我就想，写什么好呢？《红楼梦》、《牡丹亭》，作为文学著作来看，还是可以的，但要做出一些新的研究成果就不容易了。我的兴趣也不是很大。
　　后来有同学就介绍我说，Larry Diamond教授（编者注：Larry Diamond系斯坦福大学胡佛研究所资深研究员，当代比较民主政治学的权威学者）讲的比较民主发展课程很好。我去上课就觉得，啊，原来推行民主不是这么简单，需要很多的配套，很多不同的环节，香港的民主发展引起这么多问题，应该好好研究一下。所以，我就选择香港的民主发展作为我硕士论文的课题。那么就慢慢转到研究经济、政治的问题。
　　《凤凰周刊》：你的导师Larry Diamond对你的思想影响大吗？
　　叶：很大！因为他是一个温和的民主学者。不是美国的民主最好、全世界都要追随我的那种，当然他认同民主是普适的价值观，但并不坚持别人跟随美国那套铁板一块的民主模式。也就是说，他不是那种霸道的民主观。
　　《凤凰周刊》：我看到在Savantas的介绍里面，强调要依据基本法和一国两制来建立高质素的民主。你怎么样界定“高质素的民主”？
　　叶：第一，我觉得一定要根据基本法的安排，要接受香港的政治现实，也就是：香港是中国的一部分，香港是不可能成为独立的国家的，殖民地时代不可以，现在也不可以。英国也很重视这个中国的因素。所以，有些人以为搞一些民主的制度可以不受祖国的控制，是不切实际的。
　　第二，高素质的民主就是理性的，有均衡参与的，不是一边倒的，草根的，只是派免费午餐的这种民粹的民主，而是基于《基本法》的、有秩序的民主。
　　《凤凰周刊》：你也提到，在香港实行民主需要一些基础性的架构，你认为这些基础性架构应该包括哪些方面？
　　叶：其实香港民主的历程不是很长，1985年立法局才有间接选举，1991年才有直选，到现在只有20年的光景。而且，我们的政党不大成熟，人数不多，他们的理念其实很模糊，他们的很多规矩是不太成熟的，比方名册不能公开，跟西方的政党不能比拟的。
　　现在香港的公民社会是比较活跃的，但是香港很多人仍然是回避政治。比如我回港搞的这个汇贤智库，如果智库有一个教育项目，筹款很容易，但是如果为了一个政治项目，筹款就困难得多，很多人还是不愿意参与的。
　　所以，我们需要一大批精英，不同阶层的、教育水平比较高的人士来参加。你看全世界的经验，其实落实民主比较成功的国家，都是中产的推动，英美都是。要是街头推动的，可能都是灾难性的后果。

　　我还没有当过选举出来的政治家
　　《凤凰周刊》：香港一直以来强调“行政主导”，另外一方面又是立法会对政府的制衡不断加强，你认为两者间有矛盾吗？
　　叶：现在是困难了，殖民地时代是简单得多。因为港督根本就是立法会主席，高级官员是议员，非官方议员只占少数，当年行政机构牢牢掌握立法会，现在不同了，彭定康改了。这个制度其实在签署联合声明之后慢慢改的，在彭定康时代改得最厉害。所以，其实到回归的时候，香港的政治制度已经不是殖民地时代的模式，已经改了。
　　在现在的模式里面，行政长官没有自己的政治基础，在立法会没有“铁票”来推行他的政策，困难得多。他需要一些亲政府的党派支持。所以，你看曾荫权去选行政长官，竞选一开始，他就要去拜访一些亲政府的政党，工联会，民建联，自由党。
　　《凤凰周刊》：从1975年开始，你在政府部门工作了28年，是一个比较成功的公务员。如何看待香港的公务员系统？公务员和政治家有什么区别？
　　叶：很不同，很不同。英国人在香港打造了公务员制度，这是德国学者马克斯·韦伯所说的功能为主、专业的官僚政治体系。我们的官衔当年也是以英文字母或者数字代替的，完全是impersonal的，非个人的，功能化的。
　　有些人说，为什么特区政府官员好像没有团队的精神，我搞23条没有人支持，唐英年搞销售税，别的局长没人出声。因为我们的训练就是这样要求的，不关你的事，你就不要插嘴。但是一个政治团队、一个内阁就不同了，23条这样一个重要的课题，在国外肯定是整个内阁出来支持的。所以，我们其实没有受过什么政治的训练，只有一个官僚系统的训练。
　　《凤凰周刊》：对于你回港后创办的汇贤智库，你准备把它带向什么方向？
　　叶：SAVANTAS是搞政策研究的，这方面的工作肯定会继续的。因为我们的一个核心理念就是推动科技创新，我们有很多科技项目。但我们也会支持一些有兴趣参政的人士去参加选举。
　　《凤凰周刊》：你本人呢？是否会考虑重新从政？
　　叶：兴趣我是有的。因为我公务员当过了，官僚当过了，但是选举出来的政治家我没有当过。我有兴趣担当一些新的角色，但还没有最终的决定。
来源：《凤凰周刊》2007年第15期总第256期部分文字有所减略